Überkreuzung von breiten Bahnen durch Zu-und Abnahmen möglich?

[beaune]

Ihr Lieben alle,

ich habe mich schon seit Tagen in ein Überkreuzungsprojekt verbissen, von dem ich nicht einmal weiß, ob es überhaupt machbar ist und ein ordentliches Ergebnis liefern kann. Bevor ich jetzt noch weitere Zeit verplemper (ich stricke seit Tagen Probeversionen in allen mir eingefallenen Varianten) dachte ich, ich bitte euch um eure Meinung und Erfahrungen. Vielleicht hat sich ja schon jemand erfolgreich daran versucht.

Ich möchte mit ganz dünner Baumwolle (Nm19000 steht in der Kone) 2-fädig eine Überkreuzung von zwei Bahnen à 9 Maschen (am VNB) machen. Das ist natürlich zum richtigen Überkreuzen zuviel. Irgendwo las ich, dass es bis 3M möglich wäre an der Strima.
Das Verrutschen der Bahnen um 1M habe ich in den Griff bekommen. Da mache ich in der Vorreihe am HNB an der Position wo der Strang wegwandert eine zusätzliche Masche mit ewrap, die dann die Lücke füllen soll, wenn ich den Strang um 1M versetze und auf der anderen Seite hänge ich die überzählige Masche vom HNB hinter die erste am VNB. Dadurch erspare ich mir das Gezerre der einzelnen Masche auf die andere Seite. Das gibt zwar trotzdem irgendwelche Löcher, doch die dann eben entsprechend regelmäßig und somit Teil des "Musters".
Ich weiß aber nicht, ob das beim richtigen Überkreuzen auch so funktioniert. Da müssten es ja schon mehrere Maschen gleichzeitig sein, die verrutscht werden. Ich dachte an 3 M auf 3x...
Wie gesagt, ich sitze seit Tagen dran und versuche mich in allen möglichen Varianten, die jedoch dann immer aus anderen Gründen (Fallmaschen und andere Fehler) vorzeitig scheitern, bevor ich ein vernünftiges Ergebis gehabt hätte.
Und es ist total mühsam, das alles von Hand zu manipulieren, um dann vor dem sichtbaren Ergebnis wieder von 0 anfangen zu müssen und das ohne zu wissen, ob es überhaupt machbar ist! Wenn ich wüsste, dass es geht und halbwegs vorzeigbar sein wird, dann bin ich gern bereit, weitere Tage damit zu verbringen...

Deswegen meine Frage an euch: hat von euch jemand schon einmal Überkreuzungen von mehr als 3 Maschen an der Strima hinbekommen? Wenn ja, wie?

Ich bin gespannt!

Viele Grüßle
Beaune

[Kerstin]

Hallo Beaune,

neun über neun Maschen sind heftig, auch fürs Handstricken wäre das schon ein ziemliches Gezerre.
Was ich mal gemacht habe: vier über vier Maschen verkreuzen, aber das war am Grobstricker, und selbst das ging nur mit einem Trick einigermaßen komfortabel, nämlich indem ich immer nur zwei über zwei Maschen verkreuzte, das aber insgesamt dreimal, in jeder zweiten Reihe. Das Ergebnis ist hier:
https://www.ravelry.com/projects/KerstinGermany/heather---with-two-style-options
(Dies ist übrigens einer meiner Lieblings-Winterpullover, schlichte reine Wolle ohne Superwash.)

Du könntest versuchen, dir ein ähnliches Schema für deine Maschenzahl aufzuzeichnen und das dann abarbeiten.
Ein paar Anmerkungen hätte ich noch:

• Baumwolle ist unelastisch und für Zopfmuster an der Maschine so ziemlich das am wenigsten Geeignete, das es gibt.
• Je feiner das Garn, desto schwieriger ist es, Maschen zu verkreuzen, weil bei geringen Maschenweiten zu wenig Garn zum Verziehen ist. Es sollte am Feinstricker mindestens Sockenwollstärke sein (und natürlich ein elastisches Garn wie Wolle), und man sollte eher locker als fest stricken.
• Am hinteren Nadelbett lassen sich die Maschen wesentlich einfacher verkreuzen als am vorderen.

Vielleicht überlegst du noch einmal, mit was für einem Garn du deine Idee umsetzen willst. Mit elastischer reiner Wolle von etwa 300-350 m Lauflänge und MW 9 könnte es klappen, alle zwei Reihen drei über drei Maschen zu verkreuzen. Aber auch das wäre schon sehr mühsam und ginge an die Grenzen der Maschine.

Zahlreiche Grüße
Kerstin

[beaune]

Hallo Kerstin,

vielen Dank für deine Antwort, die mich sehr nachdenklich gestimmt hat.
Das Material ist mir vorgegeben, da ich es so geschenkt bekommen habe. Ich weiß nicht einmal, ob es tatsächlich Baumwolle ist, gehe aber einfach mal davon aus. Beim Verbrennen riecht es leicht nach Papier.
Egal. Es ist so oder so unflexibel.

Weil mir das ja schon klar ist, dass es mit 9 Maschen so gut wie unmöglich ist, kam ich ja auf die Idee, das über Zu- und Abnahmen hinzumauscheln und gar nicht richtig zu kreuzen. Kann man überhaupt mehrere Maschen nebeneinander im Gestrick zunehmen, dass es aussieht, als würden sie hinter der Orginalmasche hervor kommen?
Ich werde auf jeden Fall weiter rumprobieren. Vielleicht reicht es ja optisch schon, das in jeder Reihe mit einer Masche zu machen.

Dein Pulli ist übrigens klasse und die Farbe finde ich total schön, wie ein warmer Sonnenuntergang! Vielen Dank für das Bild, bzw den Link!
Leider ist mein Versuch eher in Richtung Fädchen's "Mantel zum Verlieben" in dünner Sommerversion und mit der Maschine gestrickt (weil ich so dünnes Garn nie und nimmer von Hand verstricken mag).

Viele Grüße
Beaune

[jadyn]

Wie wäre es denn mit diesen falschen Zöpfen der Mützen? oder genähte Zöpfen?
https://www.youtube.com/watch?v=Vr9WKjss2vs

[beaune]

Hallo Jadyn,

weißt du zufällig auch wie die Zöpfe der Mützen funktionieren?

Die genähten Zöpfe finde ich auch ganz toll aber in meinem Projekt wandern die Bahnen mit rechten Maschen einfach im linksmaschigen Grund peu à peu aufeinander zu und überkreuzen sich irgendwann und wandern auf der anderen Seite weiter. Ich glaube nicht, dass ich da groß nähen kann. Aber ich werde es im Hinterkopf behalten... Vielen Dank für die Gedanken, die du dir gemacht hast.

Viele Grüße
Beaune

[jadyn]

Also irgendwie würde ich mir wünschen,Du könntest mal ein Bild einstellen, was Dir den eigentlich vorschwebt. So genau weiß ich es nicht...

[Die Strickschmiede]

Hallo Beaune,
wie wäre es, wenn du deine zu überkreuzenden Maschen separat strickst, eben so viele Reihen, dass du gut und ohne Gezerre überkreuzen kannst?
Also sagen wir du bräuchtest 10 R um die Bahnen gut und leicht überkreuzen zu können.
Von rechts beginnend: Du strickst bis zum Beginn der 1. Bahn, stellst alle in H, außer die 9 der 1. Bahn, 10 R str., Garn abschneiden.
Nun die nächsten 9 in HWP/in Arbeit, Rest in H, wieder 10 R, Garn abschneiden.
Restliche N links in Arbeit, Reihe nach links fertig stricken.
Jetzt überkreuzen, dann 1 R von links nach rechts und anschließend die angedachten Zwischenreihen bis zur nächsten Überkreuzung stricken, dann wieder Zopfmaschen einzeln bearbeiten.

Da hast du eben ziemlich Fäden zu vernähen, aber genügend Material um so viele Maschen zu überkreuzen.

viele Grüsse
Kirsten

[beaune]

Hallo Jadyn,

das https://www.ravelry.com/patterns/library/sylvi

ist der Mantel, den ich im Kopf habe und furchtbsr gern in einer Sommerstrickjackenvariante hätte. Und mit der Maschine gestrickt (weil ich so dünnes Garn nie und nimmer von Hand verstricken mag).

Viele Grüße
Beaune

[jadyn]

Ich würde denken, mit Sockenwolle wäre das zu machen.Soll eine Rippe von deinem Garn aus 9 Maschen bestehen?...ich kenne mich leider mit solchem Garn nicht aus....sorry
Aus meiner Sicht würde es durchaus Sinn machen, Ranken, sowie auch Blüten mit der Hand zu stricken und nachträglich aufzunähen.
Aber ich bin eh ein Typ, der alle Techniken kombinieren will....

[Kerstin]

das https://www.ravelry.com/patterns/library/sylvi ist der Mantel, den ich im Kopf habe und furchtbsr gern in einer Sommerstrickjackenvariante hätte.

Danke, jetzt kann ich mir besser vorstellen, was du eigentlich im Sinn hast.

Ich weiß nicht, ob du dir vorgestellt hast, das Muster einfach in dreifacher Breite nachzuarbeiten. Aber selbst dann dürfte dir klar sein, dass du mehr Reihen brauchst. Also liegen die Verkreuzungen auch in der Höhe weiter auseinander, d.h. du hättest nicht zwei, sondern SECHS Reihen, um 9 M zu verschieben. Und das ist, mit guter Planung und elastischem Garn, vermutlich machbar.

Als erstes solltest du eine Maschenprobe machen, um die Größe des Rückenteils und des Musterstreifens in Maschen und Reihen für deine Größe zu bestimmen. Dann markierst du den Musterstreifen in Breite und Höhe auf Millimeter- oder sonstigen Karopapier und malst mit Bleistift hübsche Linien für die Stränge ungefähr dem Original entsprechend hinein. Erst wenn du mit der Linienführung zufrieden bist, markierst du im Detail die Kästchen, über die die Linien führen. Daraus ist dann ersichtlich, wo Rechts- und Links-Maschen verlaufen und wie sie sich kreuzen. Wo Verkreuzungen allzu problematisch sind, kann man dann noch nacharbeiten und sie etwas gemäßigter gestalten.

Diese Methode ist aufwendig, aber aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit, ein gut passendes, proportional ansehnliches und mit der Maschine strickbares Kleidungsstück hinzubekommen. Von Baumwolle würde ich übrigens auch noch aus einem anderen Grund abraten: Die ist schwer, und eine Jacke oder gar ein Mantel daraus würde wahrscheinlich in kurzer Zeit lang und schmal werden.

Zahlreiche Grüße
Kerstin

[beaune]

Hallo Kirsten, irgendwie habe ich deine Antwort erst jetzt gesehen!
Das ist eine interessante Variante, die du da angebracht hast. Ich befürchte nur, dass ich da völig aus dem Konzept kommen werde vor lauter in H stellen. Es sind ja doch mehrere Stränge zu bewältigen. Aber vielen Dank, ich werde sie mir merken! Echt interessant....!

Kerstin, ja, ich hätte gleich die Katze aus dem Sack lassen sollen. Ich hatte mich ein bisschen geschämt ob meines Größenwahnes, als Anfänger an so ein Projekt überhaupt nur zu denken...
An der Maschenprobe bin ich gerade und wieder ist mir ein Teil abgestürzt, der eigentlich in H sein sollte...Es ist zum Mäusemelken! Ich hoffe ja, dass so händisch reparierte Stellen, die bei mir dann ziemlich ungleichmäßig aussehen, nach dem Waschen und Spannen etwas egalisiert sind. Aber aktuell ist es ja eh nur eine Maschenprobe.

Für heute geb ich auf. Ich hab nämlich bei der 2. "Weiche" verkehrt gekreuzt und muss mich jetzt erst wieder rückarbeiten. Dazu brauche ich aber mehr Kopf...

Ich wünsche euch einen schönen Abend!
Viele Grüße
Beaune

[Die Strickschmiede]

Hallo Beaune,
der Vorschlag war bevor du das Foto verlinkt hast.
Außerdem habe ich es getestet: es gibt natürlich rechts und links vom Zopf Löcher und die ‚Zopfbahnen‘ in glatt rechts rollen blöd ein.
Man kann sie etwas fixieren mit den Anfangsfäden, die man dauernd hat, ist aber ne fiese Fummelarbeit, wie ich finde.

Bin auf deine Umsetzung gespannt

viele Grüsse
Kirsten

[Kerstin]

Kerstin, ja, ich hätte gleich die Katze aus dem Sack lassen sollen. Ich hatte mich ein bisschen geschämt ob meines Größenwahnes, als Anfänger an so ein Projekt überhaupt nur zu denken...

Es ist kein Fehler, ehrgeizige Pläne zu haben. Aber die, die helfen möchten, können das besser, wenn sie wissen, um was es geht.

An der Maschenprobe bin ich gerade und wieder ist mir ein Teil abgestürzt, der eigentlich in H sein sollte...Es ist zum Mäusemelken!

Ich weiß nicht, ob die Beschreibung aus meiner vorhergehenden Mail verständlich war.
Du brauchst zunächst eine "grobe" Maschenprobe in der Wolle, die du verwenden willst. Mit dieser Probe ermittelst du, wie viele Maschen und Reihen du ungefähr für ein Rückenteil in deiner Größe brauchst. Damit legst du, wiederum ungefähr, fest, wie lang und breit der Musterstreifen in der Rückenmitte wird. Etwa ein Drittel der Gesamtbreite, plus-minus ein paar Maschen links und rechts, könnte man ansetzen.

Ich habe mal versucht, das Vorgehen mit dieser Skizze zu erläutern:

sylvi-ansatz.png (185.95 KiB) 13131 mal betrachtet

Der Bereich zwischen den blauen Kugelschreiber-Linien entspräche mit 60 M Breite ungefähr einem Drittel des Rückenteils. Er soll Linksmaschengrund darstellen. Da hinein habe ich gemalt, wie beispielsweise ein Verlauf von Rechtsmaschen-Strängen auf diesem Grund über 60 M und (hier) 100 R aussehen könnte. Meine Linien sind etwa 3 M bzw. Kästchen breit.
Ausdenken und aufmalen muss man selbst. Jedes Kästchen entspräche einer Masche. Die richtige Höhe und Breite des Gesamtbildes bestimmst du selbst anhand der gewünschten bzw. benötigten Jackenlänge und -breite und deiner Maschenprobe.

Man malt (mit Bleistift und Radiergummi oder z.B. am Computer) bis man ein Ergebnis hat, das einem gefällt. Dann malt man sich die Rechts-Kästchen exakt auf dem Untergrund aus und markiert die Verkreuzungen. Und das ist dann eine Strickschrift, die man auf Strickbarkeit prüfen kann, z.B. ob zu viele Kreuzungen zu dicht aufeinander folgen, ob die Streifen zu waagerecht verlaufen (die könnte man nicht stricken) oder ob zu viele Maschen verkreuzt werden müssen. Gleichzeitig dient diese "Machbarkeitsstudie" als präzisere Maschenprobe.

Wenn man das Diagramm so weit überarbeitet hat, dass es ohne Probleme strickbar ist, strickt man danach. Die fehlenden Maschen für die Seitenbereiche darf man natürlich nicht vergessen, dafür sollte man sich schon vorher überlegen, wie man die gleich mitstrickt.

Am Ende hat man eine Jacke, die sicherlich nicht genau so aussieht wie der Mantel, aber dafür ein genau passendes, einzigartiges Modell, für das man nicht die Strickmaschine ruinieren musste.
Man benötigt mehr Zeit für die Vorarbeiten. Die spart man aber beim eigentlichen Stricken wieder ein, weil bei einem durchgetesteten und strickbaren Muster nicht annähernd so viele Probleme entstehen wie beim Drauflosprobieren ohne richtigen Plan.

Wenn einem ein bestimmter Entwurf gut gefällt, er aber nicht strickbar ist (z.B. weil viele fast waagerechte Linienteile darin sind) , kann man so einen Plan auch verwenden, um Kordeln oder einfache Streifen auf einen Linksmaschengrund aufzunähen und dabei miteinander zu verkreuzen.

Zahlreiche Grüße
Kerstin

[beaune]

Liebe Kerstin,

vielen, vielen Dank für deine megaausführliche Antwort!!!
Deinen vorherigen Post hatte ich zwar genau so verstanden, doch so ist es natürlich ganz toll verdeutlicht.
Meine Maschenprobe bezieht sich auf die Originalstrickschrift, die ich kaufte und einfach - wie du vermutet hattest - auf mein Garn umgerechnet habe. Da will ich eben Techniken mit Zu- und Abnahmen ausprobieren, weil ich garantiert mehr Maschen in den Ranken haben werde, als kreuzbar sind. Für einen Jackenrücken darf es ja nicht zu mickrig sein, sonst wirkt es nicht.

Und meine Fehler, die mich irrsinnig Zeit kosten, treten meist erst zutage, wenn ich alles auf's HNB hänge und das VNB absenke, um zu kontrollieren .
Das sieht dann so aus...

2018-04-16 14.22.16.jpg (215.11 KiB) 13112 mal betrachtet

[kako]

Hallo Beaune,
wie wäre mit "falschen Zöpfen" so wie in diesem Video von Diana Sullivan:
http://diananatters.blogspot.de/2013/11 ... cable.html

Ich kann mir gut vorstellen, dass gerade wenn man ein dünnes Garn verstricken will, die Ranken so viel plastischer herauskommen (und auch sauberer aussehen) als wenn man sich an beiden Betten mit den Verkreuzungen abquält
Ich würde ausprobieren mit wieviel Maschen ein I-cord mit deinem Garn noch gut aussieht.

Und wie willst du eigentlich die Blüten stricken? Mit der Hand und dann aufnähen?
Dann passen die "aufgestrickten" Ranken doch gut dazu!

Versuch macht kluch!

[Kerstin]

Hallo Beaune,

da bin ich aber froh, dass mein Elaborat bei dir so angekommen ist, wie ich es gedacht habe. Es ist mitunter schwierig, komplexe Sachverhalte klar auszudrücken.

Für einen Jackenrücken darf es ja nicht zu mickrig sein, sonst wirkt es nicht.

Vielen Dank für das aufschlussreiche Bild. Ich meine nicht wegen der Fallmaschen, sondern weil (zumindest) ich daraus ersehe, dass mit diesem Garn jede Art von Verkreuzung flach und mickrig aussieht. Das Garn hat zu wenig Volumen und Energie, um die Maschen quasi aus der Fläche hinaus in die dritte Dimension zu bewegen. Etwas, das vom Stil her auch nur annähernd dem verspielten, plastischen Sylvi-Muster entspricht, ließe sich damit kaum machen. Stattdessen dürfte es perfekt für einfache, grafische Lochmuster geeignet sein, und vermutlich würden sich die Kanten weniger rollen als bei elastischeren Garnen.

Da du ohnehin schon mit beiden Betten, Umhängen und Löchern (neben den umgehängten Maschen) arbeitest, könntest du dein Gestrick auf dieser Basis weiterentwickeln: 7 M breite Rechts-Streifen z.B. von innen nach außen mit dem 7er-Decker verhängen, dadurch entstehen daneben V-förmige Lochmusterstreifen, und das Ganze mit solchem Abstand, dass es nicht zu mühsam wird:

loch-rippen-muster.png (4.65 KiB) 12994 mal betrachtet

Hellblau: Rechtsmaschen
Mittelblau: Linksmaschen
Schwarz: Löcher

Für solche Muster dürfte sich das Garn sehr gut eignen, allerdings entspricht das natürlich in keiner Weise deinem eigentlichen Plan. Aber Rechts-Links-Loch-Kombinationen mit Umhängen von Hand könnte man damit gut üben (wobei ich die Linksmaschen am VNB und die Rechtsmaschen am HNB hätte).

Zahlreiche Grüße
Kerstin

[beaune]

Hallo ihr Lieben,

heute Morgen hatte ich schon auf Katrin's Beitrag geantwortet, aber wohl leider vergessen abzuschicken. Jetzt ist er natürlich weg...

Vielen Dank für dieses Video von Diana Sullivan. Das ist mir bei meiner Recherche nicht untergekommen! Und ich finde diese Variante seeeehr interessant! Ich muss mich mal schlau machen über diese icords...

Allerdings muss ich bezüglich der Plastizität gestehen, dass ich gar nicht böse bin, wenn die Ranken nur ganz dezent sichtbar sind. Nachdem es ja eher eine dünne Sommerjacke wird, muss es gar nicht so furchtbar plastisch hervortreten. Das passt in meinen Augen eher zu dickerer Wolle.

Trotzdem auch vielen Dank für deinen Alternativvorschlag, Kerstin. Aktuell halte ich noch am Ursprungsplan fest und entscheide, wenn ich ein repräsentatives Stück vor mir liegen habe. Bin halt doch ein bissle halsstarrig Aber irgendwann werde ich an anderer Stelle die Lochmuster ausprobieren.

[jadyn]

Darf ich mal nachfragen, wie weit Du gekommen bist?

[beaune]

Hallo Jadyn,

natürlich darfst du nachfragen....
Es ist ein etwas schwieriges Vorgehen für mich, weil es sehr viel Konzentration erfordert und ich unterlaufene Fehler kaum behoben bekomme. So gesehen ist es fraglich, ob es das richtige Projekt für mich ist...
Das Probeläppchen ist fertig, sieht aber katastrophal aus (eben auch wegen der Fehler). Ich werde es waschen und dann für euch mal knipsen.

Viele Grüße
Beaune

[jadyn]

danke für den Zwischenstand...ich glaube nicht, daß es das falsche Projekt für dich ist, sondern das falsche Garn...

Ich plane zum Garnabbau eine große Decke mit verschiedenen Musterteilen....da werde ich das dann mal mit meinem Garn probieren...